Με τον Απόστολο Παύλο μπορεί να κατανικηθεί ο σύγχρονος μηδενισμός!

Αλέξανδρος Κοσματόπουλος.

Συνέντευξη στον Στέλιο Κούκο

Με τον λογοτέχνη και μεταφραστή, Αλέξανδρο Κοσματόπουλο είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνομιλία για τον Απόστολο Παύλο και τις Επιστολές του.

Αφορμή για συζήτησή μας αυτή το ιδιαίτερα αξιόλογο βιβλίο του «Λύτρον λύπης, Ο Απόστολος Παύλος και οι Επιστολές του» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αθανασίου Αλτιντζή το οποίο μοιάζει να αποτελεί συνέχεια του προηγούμενου βιβλίου του «Το αναγνωστικό των Ευαγγελίων» των εκδόσεων Πατάκης. (Και τα δύο βιβλία κοσμούν έργα της εικαστικού Όλγας Σταυρίδου).

Η συνομιλία μας, βεβαίως, ξεκίνησε με αναφορά στο «Αναγνωστικό των Ευαγγελίων» γιατί θέλαμε να μας μιλήσει αφ’ ενός για τον τρόπο που άρχισε να πλησιάζει τα ιερά αυτά βιβλία και αναγνώσματα και αφ’ ετέρου για την προσωπική του ματιά και αίσθηση ως ένας άνθρωπος του λογοτεχνικού χώρου.

Ο Αλέξανδρος Κοσματόπουλος στο σύνολο του έργου του, ποιητικού και πεζογραφικού, πλησιάζει με ιδιαίτερη αγάπη, σεβασμό και ποιητική δημιουργικότητα τον παραδοσιακό μας κόσμο, πέραν από οποιεσδήποτε γραφικότητες οι οποίες συχνά μειώνουν και προσβάλλουν την σημασία και την αξία του κόσμου αυτού.

Τον ευχαριστούμε που δέχτηκε να μας μιλήσει και για όσα μας είπε. Η εσωτερική και πνευματική αυτή κατάθεση είναι ιδιαίτερα σημαντική στις μέρες μας. Αυτό, όμως, θα το αντιληφθείτε και μόνοι σας.

Θέλετε να μας μιλήσετε, κατ’ αρχήν, για το βιβλίο σας «Το Αναγνωστικό των Ευαγγελίων» και πώς πλησιάσατε τα κείμενα αυτά;
Τα ευαγγέλια ήρθαν σαν κατάληξη μιας εσωτερικής πορείας αρκετά ταραχώδους, σαν μια υπέρβαση όλων εκείνων των πραγμάτων που δεν επιτρέπουν τον άνθρωπο να δει το φως. Όλο το έργο μου έχει μια εσώτερη συνέπεια, μια ενότητα που δεν φαίνεται με την πρώτη ματιά, και πρώτος επεσήμανε ο αείμνηστος φίλος μου ποιητής Γιώργος Σιδερής για να ακολουθήσει μετά από λίγο ένας άλλος φίλος μου, καθηγητής της κτηνιατρικής και ποιητής επίσης, ο Θεόφιλος Πουταχίδης. Δεν είναι εύκολο να ακουμπήσει ο σημερινός άνθρωπος τα ευαγγέλια, γιατί δεν μπορεί να αφεθεί. Το ότι ακούγεται ο λόγος του ευαγγελίου στις εκκλησίες, όπως ακούγεται, δεν σημαίνει και πολλά, εκτός αν κανείς εντρυφήσει σ’ αυτόν και αφεθεί σ’ αυτόν. Μπορώ να πω πως εκείνη που με ξέβρασε στα ευαγγέλια ήταν η απόγνωση. Ο αββάς Ισαάκ ο Σύρος αποκαλεί την απόγνωση ζωής αήττητο όπλο. Όπως μια φλόγα που σε καίει εσωτερικά και σε κατευθύνει.

Είστε ένας γνωστός λογοτέχνης και μεταφραστής, ένας άνθρωπος του λόγου και της γλώσσας… Πώς θα αναφερόσασταν για την γλωσσική και λογοτεχνική τους αξία; Σκεφτήκατε κάτι τέτοιο κατά τη διάρκεια της ενασχόλησής σας με τα κείμενα αυτά ή σας συνεπήρε το περιεχόμενο και η ουσία τους; Θα μπορούσαμε να συνδέσουμε το περιεχόμενο και με την φόρμα μέσα απ’ την οποία προσφέρονται στον αναγνώστη;
Το κατά πόσο είμαι γνωστός ή όχι πολύ μικρή σημασία έχει, για να μην πω ότι δεν έχει καμιά σημασία. Με τον λόγο του ευαγγελίου η λογοτεχνία αποκαθαίρεται από τα περιττά και τα ανούσια και ξαναβρίσκει την ουσία της. Η λογοτεχνία δεν έχει λόγο υπάρξεως αν δεν προωθεί και δεν αποκαλύπτει τη ζωή. Στα ευαγγέλια περιεχόμενο και ουσία δεν διαφέρουν, όπως δεν διαφέρει το περιεχόμενο από την μορφή τους.
Τα ευαγγέλια είναι σώμα, δεν εκφράζουν ιδέες. Εκφράζουν εκείνο που είπε ο Χριστός: «Εγώ είμαι το φως και η αλήθεια και η ζωή». Υπό την έννοια της σωματικότητας αποτελούν πρότυπο για την λογοτεχνία που δεν μπορεί να μην έχει χαρακτήρα σωματικό. Τα ευαγγέλια, πέραν τούτο, σε εισάγουν στην πίστη, που είναι μια τελείως διαφορετική πνευματική κατάσταση απ’ αυτά που ξέρουμε. Η πίστη είναι πνευματική κατάσταση και όχι φανατισμός. Η πίστη είναι μέθεξη σε μια κατάσταση που ξεπερνά το άτομο και τις εκφάνσεις του.

Και η αίσθησή σας από την εμπειρία της επίσκεψής σας αυτής σήμερα; Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μια στέρεη πνευματική κατάρτιση;
Όχι κατάρτιση αλλά πνευματική κατάσταση, η οποία ωστόσο δεν είναι δεδομένη. Υπάρχει, αλλά και κερδίζεται κάθε στιγμή. Είναι μια πτήση πάνω από την θάλασσα του κόσμου. Τα ευαγγέλια, παρά τα αναρίθμητα κείμενα που έχουν γραφτεί γι’ αυτά, ανά τους αιώνες, δεν αποτελούν ποτέ παρελθόν. Δεν είναι για να τα φέρουμε στα μέτρα μας, προβάλλοντας μέσω αυτών τις επιδιώξεις και τις φιλοδοξίες μας, την δίψα για κυριαρχία και δύναμη ή την ηθικολογία και τις ιδεοληψίες μας. Ό,τι λέγεται στα ευαγγέλια, αργά ή γρήγορα, το βρίσκουμε μπροστά μας. Τα ευαγγέλια είναι παρόντα σε όλες τις εποχές και η παρουσία τους γίνεται ακόμη πιο ουσιαστική όταν κυριαρχεί ο μηδενισμός. Αν και ο μηδενισμός και η απουσία νοήματος έχει μεταβάλει τον κόσμο μας σε τόπο αφόρητης εξορίας, έρχονται τα ευαγγέλια και φανερώνουν την ασάλευτη αλήθεια τους εκεί που τίποτα δεν φέγγει, εκεί που δεν είναι τίποτα ορατό. Με τα ευαγγέλια αντιπαλεύεται ο σύγχρονος μηδενισμός, που διαβρώνει όλες τις εκφάνσεις της καθημερινής ζωής.

Μετά τα Ευαγγέλια ασχοληθήκατε με τις Επιστολές του αποστόλου Παύλου. Άλλαξε κάτι στην μέθοδό σας ως προς την προσέγγιση των κειμένων αυτών; Η προηγούμενη πνευματική εμπειρία πόσο σας βοήθησε; Μπορεί κάποιος να πλησιάσει τις Επιστολές χωρίς την γνώση -ίσως και γεύση- των Ευαγγελίων; Αν οι Ευαγγελιστές ευαγγελίζονται τον Χριστό πώς θα χαρακτηρίζατε την επιστολική αυτή διακονία του Απόστολου Παύλου;
Ο τρόπος που προσέγγισα τα Ευαγγέλια και εν συνεχεία τις Επιστολές του αποστόλου Παύλου, υπαγορεύτηκαν από μια εσωτερική υποβολή. Ήταν κάτι που με ώθησε να τα προσεγγίσω μ’ αυτό τον τρόπο και όχι αλλιώς. Συνεπώς δεν άλλαξε κάτι στον τρόπο προσέγγισης των κειμένων. Η αποξένωση που υπάρχει από τις θείες Γραφές, με ώθησε προς μια εκ νέου ανάγνωσή τους. Τα πάντα στον κόσμο του χριστιανικού πνεύματος, δηλαδή του πνεύματος που εισάγει το Άγιον Πνεύμα, είναι ανάγνωση αναγνώσεως, οδηγώντας σε μια πληρότητα που πριν δεν μπορούσαμε να διανοηθούμε. Η πληρότητα αυτή βοηθά να αντέχουμε στις οδύνες του κόσμου. Η προηγούμενη εσωτερική εμπειρία ασφαλώς έπαιξε ρόλο να φτάσω στα κείμενα αυτά. Και φυσικά δεν μπορεί κανείς να πλησιάσει τις Επιστολές χωρίς «γεύση» των Ευαγγελίων. Χωρίς εντρύφηση στα Ευαγγέλια δεν θα μπορούσα να διαβώ στις Επιστολές. Στις Επιστολές μέσω του Παύλου μιλά ο Χριστός. Ο Ιωάννης Χρυσόστομος λέει: «Παύλον λέγων, Χριστόν λέγω». Μιλά ο απόστολος ο βαθιά αλλοιωμένος από τον Χριστό.

Ο εκ των πρωτοκορυφαίων απόστολος δεν έζησε από κοντά τον Χριστό και το κήρυγμά του. Η «μύησή» του ήταν εντελώς προσωπική και «παράδοξη. Το επεισόδιο της πορείας προς Δαμασκό μοιάζει να έχει ποικίλα χαρακτηριστικά και μάλιστα δραματικά αφού περιέχει το αποκορύφωμα της Ιουδαϊκής πορείας του Σαούλ και των πρώτων οργανωμένων διωγμών εναντίον των Χριστιανών και ταυτόχρονα την θαυμαστή γνωριμία-συνάντηση. Ο διώκτης Ιουδαίος θα κηρύξει στον ελληνικό κόσμο τον Χριστό ως Παύλος πλέον, και θα αναγεννήσει τους εθνικούς. Πού αποδίδεται το θέμα της πρόσληψης του Χριστού από τους εθνικούς;
Ο Χριστός δεν ήρθε για να σφυρηλατήσει το φρόνημα ενός λαού ως άλλος Μωυσής, ή για να εγκαθιδρύσει μια θρησκεία. Ήρθε για να βεβαιώσει την ύπαρξη της Βασιλείας του Θεού και να δείξει τον δρόμο προς αυτήν. Ο δρόμος προς την βασιλεία του Θεού είναι μέσα μας, και δεν έχει σχέση με τους δρόμους που χαράζει ο κόσμος. Ο Χριστός καλεί τους πάντες να τον ακολουθήσουν. Τούτο επισημαίνει ο Παύλος λέγοντας: «Μιμηταί του Χριστού γίνεσθε». Όμως αυτό που συνέβη στον Παύλο είναι μοναδικό στα χρονικά. Ο Σαύλος συναντά τον Χριστό, και ο προηγούμενος εαυτός του παύει να υπάρχει. Στη θέση του αναδύεται ο Παύλος, ο οποίος αναλαμβάνει να κηρύξει στα έθνη. Από διώκτης μετατρέπεται σε διωκόμενο, και ενώ ήταν θύτης τώρα ταυτίζεται με το αθώο θύμα που είναι ο Χριστός, και η ζωή του Χριστού γίνεται ζωή του. Οι Ιουδαίοι τον απέρριψαν. Οι εθνικοί δέχτηκαν τον λόγο του Θεού γιατί η πίστη τους στις θεότητες των αρχαϊκών θρησκειών είχε κλονιστεί. Και τούτο κατέτρωγε την ψυχή τους. Αυτό δείχνει ο βωμός που είχαν αφιερώσει οι Αθηναίοι στον άγνωστο Θεό. Χαρακτηριστικό της κατάστασης που επικρατούσε είναι ένα επιτύμβιο επίγραμμα που βρέθηκε στη Ρώμη τον 3ο αιώνα μ.Χ., και αναφέρω στο βιβλίο μου «Ο Αγρός του αίματος». Μεταξύ άλλων λέει: «Όλοι εμείς εδώ κάτω οι πεθαμένοι στάχτη και κόκαλα είμαστε και τίποτε άλλο». Η Ανάσταση του Χριστού τούς γέμισε με μια άλλη ελπίδα.

Στο βιβλίο σας αναφέρεστε και στον ιδιαίτερο πόνο του Αποστόλου για τους Ιουδαίους…
Ο καημός του Παύλου για τον Ισραήλ αφορά τη σωτηρία του λαού απ’ τον οποίο προέρχεται. Και πώς να μην λυπάται βλέποντας τους ομοεθνείς του, τους οποίους επί αιώνες προετοίμασαν οι προφήτες, να απομακρύνονται από τον Χριστό, όταν ο ίδιος γνωρίζει και βλέπει με διαύγεια κρυστάλλινη πως μόνο πιστεύοντας στον Χριστό ανοίγεται ο δρόμος προς τον Πατέρα; Δέεται για τη σωτηρία του Ισραήλ, γιατί ο ζήλος τους τράπηκε σε λάθος κατεύθυνση, και αντί να ζητήσουν τη δικαίωσή τους από τον Θεό, προσπαθούν να δικαιωθούν μέσω του Νόμου. Δεν θέλησαν να εννοήσουν ότι ο Χριστός αποτελεί υπέρβαση του Νόμου και ότι μέσω του Χριστού σώζεται κανείς και δικαιώνεται. Μόνο μέσω αυτού μπορεί να εισέλθει ο άνθρωπος στη βασιλεία των ουρανών, που είναι η επικράτεια του αληθινού Θεού, του πατέρα του Ιησού, ο Οποίος, ξεκινώντας από την Παλαιά Διαθήκη και εν συνεχεία στα ευαγγέλια, αποκαλύπτεται ως Θεός της αγάπης, που δεν έχει καμιά σχέση με τις φονικές και εκδικητικές θεότητες των αρχαϊκών θρησκειών. Ο Ιησούς είχε ήδη θέσει τους όρους για να εισέλθει κανείς στη βασιλεία του Πατέρα του, αντικαθιστώντας το «οδόντα αντί οδόντος» με το «αγαπάτε αλλήλους». Τούτο βέβαια πολύ απέχει από τις διαθέσεις μας. Είναι όμως ένα ορόσημο.

Απόστολος Παύλος. Έργο του αγίου Ανδρέα Ρουμπλιόφ.

Ο Απόστολος Παύλος μιλά με διάκριση στις καρδιές των ανθρώπων. Οι Επιστολές δεν αποτελούν ξερές και στεγνές διδασκαλίες, προτροπές αλλά περιέχουν και τον ίδιο τον Απόστολο. Και αυτό «προδίδει», φανερώνει την ίδια την εν Χριστώ πνευματική του κατάσταση. Πώς θα λέγατε ότι προβάλει το δικό του πρόσωπο μέσα από τα κείμενα του;
Η φράση, «Ζω δε ουκέτι εγώ, ζη δε εν εμοί Χριστός», νομίζω τα λέει όλα. Και σε τούτο ο Παύλος είναι απόλυτα ειλικρινής, όπως ειλικρινής είναι σε όλα τα λεγόμενά του. Ο Παύλος δεν εξαπατά τους ανθρώπους, μήτε παίζει θέατρο, αλλά βλέπει καθαρά το πέπλο της απάτης και του ψεύδους μέσα στο οποίο βρίσκονται, και θέλει να τους κερδίσει για τον Χριστό. Γι’ αυτό μπορεί και γίνεται τα πάντα στους πάντες. Όταν με τους Ιουδαίους γίνεται Ιουδαίος, με τους άνομους άνομος, και με τους αδύνατους στην πίστη αδύνατος κι αυτός στην πίστη, σημαίνει ότι δεν έχει ίχνος υπερηφάνειας και υπεροψίας μέσα του που να τον εμποδίζει να ταπεινωθεί μέχρι τα έσχατα, δεν έχει «εγώ», δεν έχει κάτι δικό του να προβάλλει εκτός από την αλήθεια του Ιησού Χριστού και τη λαχτάρα του να σώσει όσους μπορεί περισσότερους.
Ουσιαστικά εαυτός δεν υπάρχει. Ο πραγματικός εαυτός μας μόνο μέσω της πίστης μας στον Χριστό μπορεί να αναδυθεί. Η εν Χριστώ ζωή είναι εκείνη που πλάθει τον πραγματικό άνθρωπο, τον κατ’ εικόνα και ομοίωση του Θεού. Το κήρυγμα του Παύλου έφερε, όπως είπα, την ελπίδα στους εθνικούς. Δεν πρέπει να δούμε τον Παύλο με τα μάτια της δικής μας ατομικότητας, που θέλει παντού να έχει λόγο. Στον Παύλο η έννοια του ατόμου δεν υφίσταται, ούτε η αγελαία συλλογικότητα. Η έννοια του ατόμου είναι δημιούργημα του δικού μας πολιτισμού. Η αλληλο-περιχώρηση των πιστών προέρχεται από την σχέση που έχει ο καθένας με τον Χριστό. Κατά πόσον δηλαδή τον μιμείται. Τούτο βέβαια δεν είναι εύκολο. Πρέπει κανείς να εργάζεται σκληρά στον εαυτό του και να μην αναλώνεται στα πράγματα του κόσμου. Εκείνος που μιμείται τον Χριστό δεν μπορεί να μιμηθεί κανέναν και τίποτα.

Σήμερα ο χριστιανισμός μοιάζει να είναι εξοβελισμένος από τις σύγχρονες κοινωνίες, την σκέψη, τον ευρύτερο πολιτισμό. Εν τούτοις, ακόμη και σήμερα κορυφαία αιτήματα και… επαναστατικά προτάγματα έχουν την βάση τους στο κήρυγμα του Αποστόλου Παύλου. Πώς θα χαρακτηρίζατε τη φράση του, «ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν και θήλυ»;
Το «ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν και θήλυ» έχει χαρακτήρα οντολογικό και δεν είναι μια ιδεολογική μπροσούρα, βάσει της οποίας θεωρείται κανείς «σύγχρονος άνθρωπος». Τα λόγια αυτά του Παύλου είναι πέρα από την άμεση κατανόησή μας. Τα στοχαζόμαστε, και ίσως κάποτε μας αποκαλύψουν το νόημά τους. Ο λόγος του Παύλου είναι αποκαλυπτικός, δεν εκφράζει ιδέες. Όλα τούτα μας αποκαλύπτονται στον βαθμό που εισχωρούμε βαθύτερα στη ζωή του Χριστού. Γι’ αυτό και το «Εν αρχή ην ο Λόγος», δεν αποτέλεσε τη βάση κανενός πολιτισμού. Αυτή είναι και μια απ’ τις βαθύτερες σημασίες της φράσης του Παύλου, «Ου γαρ έχομεν ώδε μένουσαν πόλιν, αλλά την μέλλουσαν επιζητούμεν» (Εβρ. 13, 14).
Η διδασκαλία του Χριστού απορρίφθηκε από τον σύγχρονο κόσμο, όπως έγινε και με τους Ιουδαίους, με αποτέλεσμα οι άνθρωποι να γίνονται έρμαια των παθών και των επιθυμιών τους και να εξαχρειώνονται. Όσο όμως κι αν θέλουν να απαλλαγούν από τον Χριστό, ο Χριστός είναι εκεί, «χθες και σήμερον ο αυτός και εις τους αιώνας». Ο λόγος του δεν πρόκειται να εκλείψει. Με άφατη υπομονή περιμένει, γιατί θέλει όλοι οι άνθρωποι να αναπνεύσουν τον αέρα της ελευθερίας και να σωθούν από την μέγγενη του κακού.

Εκείνο, πάντως, που σας απασχολεί προσωπικά στην ανάγνωσή σας αυτή είναι τα κορυφαία ζητήματα που αφορούν την εν Χριστώ ανακαινισμένη ζωή και τις «λύσεις» που προτάσσει ο Παύλος. Ενίοτε προτάσσοντας και τις δικές του ψυχικές καταστάσεις: «Η δύναμις μου εν ασθενεία τελειούται», «Ζω δε ουκέτι εγώ, ζη δε εν εμοί Χριστός», «Εμοί γαρ το ζην Χριστός και το αποθανείν κέρδος». Αυτά αποτελούν και μερικούς τίτλους κεφαλαίων του βιβλίου σας… Πόσο επίκαιρα, λοιπόν, είναι όλα αυτά τα στοιχεία-θησαυρίσματα του Αποστόλου Παύλου σήμερα που όπως αναφέρετε στο βιβλίο σας παραπαίουμε μέσα στον μηδενισμό;
Η πίστη στον Χριστό προέρχεται από μια λαχτάρα πιο βαθιά από το τι πιστεύει κανείς για τον εαυτό του. Η λαχτάρα αυτή δεν μπορεί να υπάρξει εκεί που ευδοκιμεί η κάθε είδους αυτοπληρότητα. Γεννάται μέσα σε μια έλλειψη, ένα χάσμα βαθύ, μια αγωνία ότι διακυβεύονται τα έσχατα της υπάρξεως, και η επίγνωση ότι μόνο μια δύναμη έξω από σένα, έξω απ’ τις δυνάμεις που διαφεντεύουν τον κόσμο μπορεί να σε σώσει απ’ τον χαμό. Τα θησαυρίσματα του αποστόλου Παύλου πολύ λίγο ενδιαφέρουν σήμερα, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν είναι παρόντα. Έχουν την δική τους επικαιρότητα, πέρα από τα κατάστιχα του κόσμου. Με τον Παύλο μπορεί να κατανικηθεί ο σύγχρονος μηδενισμός. Τα κείμενά του σφύζουν από ζωή και μεταδίδουν τον παλμό τους. Προσπαθεί να μεταδώσει σε κάθε τοπική εκκλησία την ζέση απ’ την οποία διακατέχεται ο ίδιος. Δεν κάνει προπαγάνδα, μήτε καλλωπίζει τα λόγια του. Αντίθετα μιλά για τις δοκιμασίες, τις ταλαιπωρίες και τα βάσανα που έχει υποστεί προκειμένου να κηρύξει το ευαγγέλιο. Εργάζεται για την σωτηρία και λέει ότι η σωτηρία των ανθρώπων έγκειται στην πίστη τους στον Χριστό: «Κοντά σου είναι ο λόγος, στο στόμα σου και στην καρδιά σου», μας λέει. «Εάν ομολογήσεις με το στόμα σου ότι ο Ιησούς είναι ο Κύριος, και πιστέψεις στην καρδιά σου ότι ο Θεός τον ανέστησε εκ νεκρών, θα σωθείς.

Με ποια αίσθηση για το πρόσωπο του Αποστόλου των Εθνών ξεκινήσατε την εργασία σας στις Επιστολές του και ποια ήταν η τελική;
Με τον Παύλο κατάλαβα ποιος είναι ο πλούτος που προσφέρει ο Χριστός. Κατάλαβα ότι ο λόγος του προς τους Κορινθίους είναι αληθινός: «Γινώσκετε γαρ την χάριν του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, ότι δι’ υμάς επτώχευσε πλούσιος ων, ίνα υμείς τη εκείνου πτωχεία πλουτήσητε». Αυτός ο πλούτος δεν εξηγείται και δεν μπορεί να μετρηθεί. Ξέρεις ότι δεν έχεις τίποτα και ότι όλα προέρχονται από αλλού.

Στο πιο κάτω λινγκ μπορείτε να παρακολουθήσετε την παρουσίαση του βιβλίου «Το αναγνωστικό των Ευαγγελίων» από τον Αρχιμανδρίτη Βασίλειο, Προηγούμενο της Ιεράς Μονής Ιβήρων Αγίου Όρους: http://www.pemptousia.gr/?p=177522